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Julia Nogli:

Sie hören Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich Gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute moderne Unfall und Wiederherstellung Chirurgie.

Meine Gäste hier und Experten sind Oberarzt Dr. Florian Krüger in der Abteilung Allgemein-, Viszeral- und Unfallchirurgie und Dr. Alexander Rink, Leitender Oberarzt der Unfallchirurgie und Chirurgie am Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg Universitätsklinikum der Medizinischen Hochschule Brandenburg. Schönen guten Tag an alle beide.

Alexander Ringk: Schönen guten Tag.

Julia Nogli:

Ja, Herr Dr. Krüger, ich fange mit Ihnen mal an. Unfallchirurgie. Was ist eigentlich Traumatologie und warum haben Sie sich darauf spezialisiert?

Florian Krüger:

Ich bin nach dem Studium. Müssten wir als Ärzte ja so ein praktisches Jahr absolvieren. Das ist aufgegliedert in drei verschiedene Teile.

Das ist einerseits gibt es da so Pflichtteile, innere Medizin und Chirurgie und dann ein freies Wahlfach. Und im Rahmen dieses chirurgischen Pflichtfachs bin ich damals ans Unfallkrankenhaus gekommen in Berlin-Marzahn und habe da die ersten Kontakte quasi zur Unfallchirurgie geknüpft. Und wir haben dann dort quasi Schwer- und Schwerstverletzte behandelt, die ganz essentiell auf uns angewiesen sind, weil das Schlimmste eigentlich schon passiert ist.

Diese Patienten kommen dann quasi ins Krankenhaus nach Unfällen, Stürzen, verschuldet und unverschuldet, eigentlich egal und haben das Schlimmste eigentlich schon hinter sich. Und jetzt geht es darum, quasi die Funktion der Arme und Beine des Rückens wiederherzustellen. Und das war eigentlich ein ganz spannender Ansatz, der an anderen medizinischen Punkten sicherlich oder an anderen medizinischen Fachfeldern anders ist, wo das Schlimmste manchmal auch dann erst kommt durch die Medizin.

Das ist in der Unfallchirurgie ganz anders. Und das ist eigentlich das, was mich damals so daran auch gepackt hat, auch dann lange am Unfallkrankenhaus zu bleiben. Und da das dann quasi wirklich von der Pike aufzulernen.

Julia Nogli:

Wie ist es denn ganz grundsätzlich? Ein Arm- oder Beinbrich, das kennt jeder so. Wie heilt dieser Knochen?

Wie wird da heutzutage behandelt?

Florian Krüger:

Naja, es beginnt ja, so wie ich gerade schon sagte, mit dem Sturz meist, also mit einer externen Kraft, die irgendwie auf den Patienten einwirkt und der Knochen dann gerade im Alter an Flexibilität verliert und an Stabilität auch verliert. Und dann ist es eine Stürze, die man mit 20 und 30 Jahren irgendwann noch sehr gut weggesteckt hat, im höheren Alter dann eben aufgrund der verminderten Biegsamkeit zum Bruch führt. Wir sehen dann ganz häufig ja nach der körperlichen Untersuchung sehen wir dann Röntgenbilder mit teilweise verschobenen Knochenbrüchen.

Und anhand der Knochenbilder, die wir dort dann sehen, entscheiden wir dann, sind das Frakturen, die wir operativ angehen müssen, um die alte Funktion und Konfiguration wieder herzustellen. Oder sind das Knochenbrüche, die wir nicht operieren müssen, die konservativ behandelt werden können, wo der Körper dann aufgrund seiner Selbstheilungskräfte quasi neuen Knochen bildet und die alte Funktion nach einer gewissen Ruhestellung und Phase der Erholung dann auch wieder Problem muss selbst übernehmen kann.

Julia Nogli:

Herr Dr. Rink, aber Sie sind natürlich in Ihrer Abteilung und Sie sind dort alle so spezialisiert, auch viel schwerere Unfälle, sage ich mal, Motorradunfälle, teilweise Fahrradunfälle oder beim Skifahren oder wie auch immer, wo jemand doch ganz schön zerschmettert ist, um das mal so zu sagen. Was ist dann zu tun?

Alexander Ringk:

Also in der Unfallchirurgie gibt es da ja auch bestimmte Schemata, die man im Prinzip abarbeitet. Und im Rahmen solcher schweren Unfälle wird ja sozusagen einmal die Schockraumtherapie initiiert. Das heißt, dass im Prinzip in einem größeren Raum eine große Trage steht, wo dann eben schon ein Ultraschallgerät bereitgehalten wird.

Und dann schlussendlich, wenn der Unfall gemeldet wird, kann eben das Personal, also das wird ja vorher gemeldet, der Unfall an der Leitstelle. Und über diese Leitstelle werden wir informiert. Und wir haben dann im Prinzip noch so 10, 15 Minuten Zeit, bis eben dann der Unfallverletzte kommt.

Und in dem Zeitraum können wir dann eben auch einen Unfallchirurgen rufen, einen Anästhesisten oder aber eben auch den Viszeralchirurgen, um dann eben ein großes Team zu haben, um den Patienten dann, wenn er eben schwer verletzt ist, eben auch adäquat gleich zu behandeln.

Julia Nogli:

Na da ja womöglich mehrere Dinge. Wo fangen Sie denn da an?

Alexander Ringk:

Also da gibt es dann im Prinzip auch ein Schema, so ein ABC-Schema. Da geht es dann im Prinzip darum, dass zuerst die Atemwege stabilisiert werden müssen. Wenn die gesichert sind, dann geht es um die Beatmung.

Und dann schlussendlich mit dem C-Zirkulation, also um den Blutfluss. Dann wird da eben geguckt, ob da irgendwo größere Blutungen sind, um die dann eben zu stabilisieren. Und wenn A, B, C stabil sind, erst dann wird sich schlussendlich darum gekümmert, ob irgendwo der Knochen schief steht.

Julia Nogli:

Okay, da gibt es eine Reihenfolge. Die Rettungssanitäter spielen auch schon eine Rolle.

Alexander Ringk:

Die Rettungssanitäter spielen selbstverständlich auch eine wichtige Rolle dabei, weil die sehen natürlich den Patienten schon vor Ort und müssen ja im Prinzip schon vor Ort dieses ABC-Schema einhalten, damit sie eben den Patienten eben doch stabil erst mal ins Krankenhaus bekommen.

Julia Nogli:

Das ist ja auch so eine Frage, wie jemand gelagert werden darf.

Alexander Ringk:

Genau. Und je nachdem, ob eben auch eine Wirbelsäulenverletzung verdächtig ist, werden die Patienten dann eben doch schon in so einen Vakuummatratzen angebracht, wo im Prinzip der Patient durch diese Ansätze des Vakuums in der Matratze so stabil ist, dass er eben sich nicht mehr bewegen kann. Und dass, falls eben dann wirklich eine Wirbelkörperfraktur vorliegt, dass dann eben die nicht durch den Transport verschlimmert wird.

Julia Nogli:

Das ist ja etwas, was viele natürlich befürchten, dass sie dann ja, sagen wir, gelähmt sind danach oder so. Wie gehen Sie um mit einer Wirbelsäulenfraktur, wo immer an der Wirbelsäule sie stattgefunden hat?

Alexander Ringk:

Also der Patient kommt ja an. Man macht ja zuerst die Anamnese. Man kriegt ja eine Übergabe von dem Rettungssanitäter oder Notarzt.

Der einem ja dann berichtet, wie der Unfallmechanismus überhaupt war. Und anhand des Unfallmechanismus kann man ja dann eben doch schon Rückschlüsse ziehen über das Verletzungsmuster und was einem sozusagen erwartet. Und wenn die Patienten sozusagen dann eben auf dieser Vakuummatratze kommen, wird natürlich dieses Vakuum rausgelassen.

Und dann mit bestimmten Lagerungstechniken wird dann eben der Patient mit mehreren Mann dann eben auf die Untersuchungsträger rübergehoben. Vorsichtig natürlich, sodass die Stabilität dann zumindest vorher gewahrt bleibt. Dann wird natürlich die körperliche Untersuchung gemacht.

Denn gleichzeitig werden ja auch Zugänge gelegt, um Blut abzunehmen, um auch Infusionen anzulegen. Und wenn dann sozusagen der erste Check durch ist. Anfangs hatte ich auch gesagt, dass da ein Ultraschallgerät ist mit dem wird dann eben auch schon der Bauchraum untersucht, um zu sehen, ob da irgendwo wir sagen freie Flüssigkeit vorliegt.

Also sprich, ob der Patient in den Bauchraum hinein blutet, sind für uns ja dann auch Hinweise dafür, wie schnell wir dann nun jetzt auch handeln müssen. Und wenn wir sozusagen die erste Untersuchungsgang beendet haben, dann kommt der Patient in der Regel ins CT und dann je nach Verletzungsschwere wird dann eben entschieden, ob man nur Kopf und Hals im CT untersucht oder aber eben dann eben doch bis zum Becken oder aber schlussendlich auch den ganzen Körper, den einmal durchs CT durchschiebt. Um dann eben auch gleich eine Bild zu haben, auch vom CT her.

Zu sehen, welche Verletzungen nun vorliegen und dann diese CT-Untersuchung dauert in der Regel so zwei, drei Minuten und die Untersuchung selber, aber dann muss man natürlich die Bilder auch erst mal auswerten. Das wird dann gemeinsam mit dem Radiologen gemacht und anhand der Auswertung, je nachdem, welche Verletzungsmuster dann nun schlussendlich vorliegt, wird dann natürlich entschieden, was gemacht werden muss.

Julia Nogli:

Und sehen Sie schon, also z.B. bei dem, was man Genickbruch nennt, hat sich das Genick gebrochen. Sehen Sie eigentlich schon, wie verhärmt das ist und können Sie dann irgendwas noch stabilisieren oder wird da auch erst mal abgewartet, dass sich die Situation beruhigt?

Alexander Ringk:

Also wenn Sie jetzt den Genickbruch als solche ansprechen, also die Patienten werden ja mit einem sogenannten Stifneck, mit so einer Stabilisierungskrawatte nach solchen Unfällen schon vor Ort stabilisiert. Um eben weiterführende Schädigungen abzuweisen. Und deswegen wird, wie gesagt, dann das CT gemacht und in dem CT sieht man ja dann, ob nun wirklich ein Bruch an der Halswirbelsäule vorliegt oder nicht.

Und ja, je nachdem, in welcher Ausprägung sozusagen der Bruch ist, muss man entweder sofort operieren oder aber man hat dann eben doch die konservative Möglichkeit, dass dann eben der Stifneck schlussendlich dann dranbleibt.

Julia Nogli:

Okay, Dr. Krüger, aber man kann dann tatsächlich auch was machen. Also diese Operation, wird da irgendwas stabilisiert, wieder zusammengeführt? Kommen da irgendwelche Schienen rein?

Wie muss man sich das vorstellen?

Florian Krüger:

Ja, das ist sicherlich, klingt das jetzt ziemlich rabiat. Also man guckt sich, so wie der Kollege Ringk es ja gerade schon sagte, ist es, man guckt die Patienten an. Wenn man quasi in den neurologischen Untersuchungen sieht, dass die Patienten aufgrund der Wirbelsäulenverletzung ein neurologisches Defizit haben, das heißt also, ihre Hände nicht mehr richtig spülen, die Beine nicht mehr richtig spülen können, die Hände nicht mehr bewegen können, die Beine nicht mehr richtig bewegen können, die Atmung nicht mehr richtig funktioniert.

Das sind quasi Hinweise für uns schon im ersten klinischen Bild, dass dort quasi schwere Verletzungen der Wirbelsäule oder auch der Halswirbelsäule stattgefunden haben und das Rückenmark aufgrund der Bruchkonfiguration in irgendeiner Art und Weise einfach eingeengt wird. Der Spinalkanal selber ist ja ein relativ enger Kanal, sodass da, auch wenn es dort einblutet, das Rückenmark kompromittiert werden kann. Was man dort dann macht, ist, man muss, so wie eigentlich an allen quasi in der Umfallchirurgie oder in der Medizin im Allgemeinen, versucht man zuerst mal, das Problem zu lösen, was das gravierendste Problem kurzfristig ist.

Bei den Verletzungen der Wirbelsäule ist es dann so, dass man meist die Patienten dann offen operiert. Das heißt, man legt sie auf den Bauch, eröffnet den Bereich der Wirbelsäule über einen Rückenschnitt auf Höhe der Verletzung und entfernt dann einen Teil des Knochenpanzers, den man hinten ja an sich selber tasten kann. Das sind dann die Dornfortsätze, die dann teilweise entfernt werden, um den Bluterguss quasi im Bereich des Rückenmarks zu entfernen und dem Rückenmark nach hinten quasi Raum zu geben.

Dabei entfernt man ganz bildlich gesprochen quasi die hintere knöcherne Stabilisierung der Wirbelsäule und das muss dann im Rahmen der gleichen Operation auch mit Schrauben und Stangen dann stabilisiert werden, um quasi dieses verletzte Segment auch in der richtigen Stellung zu halten. Weil dieses natürlich aufgrund der Instabilität, aufgrund des Bruches natürlich dazu neigt, sich auch bei jeglicher Bewegung wieder zu verändern. Also man spricht dann von so einem Fixateur interne, also von der internen Fixierung der Wirbelsäule, die man dann primär erst mal als Notfalllösung nimmt, die dann aber auch für lange Zeit erst mal auch in den Patienten verbleibt.

Die Reparatur von Rückenmark, also bei einer richtigen Rückenmarksverletzung, bei einer Querschnittsverletzung, das gelingt leider nicht. Da gibt es zwar experimentelle Ansätze, man muss sich das aber so vorstellen, als ob man quasi eine 500 Gramm Spaghetti-Packung nimmt, die einmal dreht und dann versucht, die Nervenenden, jeder einzelne Spaghetti ist in diesem Bild quasi ein Nervenende, die wieder aufeinander zu setzen, dass die alle wieder richtig aufeinander passen. Und das ist operativ nicht möglich, dafür ist es viel zu fein und klein.

Und der Körper findet sich da leider auch nicht wieder. Also der weiß nicht, welches Spaghetti-Ende zu welchem Spaghetti-Ende mal gehört hat. Das ist leider nicht möglich.

Also es muss man auch so sagen, dass wenn das wirklich zu gravierenden Verletzungen auch des Rückenmarks kommt, mit Zerreißungen, das meist, zumindest für die Neurologie, keine gute Prognose hat. Obwohl die Patienten, das wissen wir auch aus der Forschung, aus der Glücksforschung, ist, dass die Patienten ja auch trotz dieser schweren Traumata häufig auf ihr altes Glücksniveau zurückkommen. Dass mittelfristig die Patienten damit eigentlich auch sehr gut leben können.

Julia Nogli:

Das wollte ich gerade fragen. Da gehört ja dann dazu, dass Sie das irgendwann sagen müssen, diese Diagnose, die vielleicht schon befürchtet wird. Sagen wir mal so, im Großteil, glaube ich, können Sie helfen, falls man das so sagen kann.

Aber es gibt eben diese Dinge, wo Lähmung, und das spielt ja auch eine Rolle, wo das dann stattgefunden hat. Und das gehört dann dazu, zu Ihnen auch da dann zu beraten und das zu vermitteln.

Florian Krüger:

Genau, also da geht das ja auch, das machen jetzt nicht nur ich und meine Kollegen, das ist ein großer Teamansatz, der da quasi dann mit den Patienten redet und die Patienten dann quasi versucht, irgendwo abzuholen. Wir versuchen natürlich schon, den Patienten primär auch schon vor der operativen Versorgung mitzugeben oder schon zu erklären, wie gravierend die Verletzungen sind, die dort quasi, oder die Kräfte, was da für Kräfte auf sie eingewirkt haben. Und dass diese Verletzungen höchstwahrscheinlich auch nicht in der, nicht hundertprozentig wiederherstellbar sind.

Also wir sagen, ich sage ganz häufig, das ist nicht nur ein Reifenwechsel. Sie können danach mit dem Auto, so ganz bildlich funktioniert das nicht. Das ist alles nicht ganz so einfach.

Das bedarf auch bei der regulären Sprunggelenksverletzung und auch der Handgelenksverletzung. Ist es immer so, dass sich Narben bilden und die Funktion am Ende idealerweise so ist wie davor. Es kann aber auch immer sein, dass die Funktion danach auch allein aufgrund der Narbenbildung schlechter ist.

Das muss man jedem Patienten sagen. Und das ist ein Prozess, den die Patienten durchlaufen. Und der dauert natürlich umso länger, je länger die Patienten, je schwerer die Patienten verletzt sind, umso länger sie bei unserem Krankenhaus bleiben.

Und umso länger ist natürlich dann auch die Nachbetreuung der Patienten.

Julia Nogli:

Aber da schließt sich ja auch dann Hilfe und Behandlung an. Also das...

Florian Krüger:

Genau, also wir versuchen natürlich, jeden Patienten in jeder Situation irgendwie gut zu versorgen. Und aber natürlich auch im Nachgang dann, das ist ja Teil der guten Versorgung, sie auch gut zu beraten und dann auch irgendwie Hilfen mitzugeben. Also das oberste Ziel aller Patienten ist es ja, wieder nach Hause zu kommen und in die alten vier Wände, im schlimmsten Fall mit Hilfsmitteln, aber wieder einzuziehen.

Denn das ist auch der Ansatz und den Anspruch, den wir alle haben. Jetzt nicht nur in der Unfallchirurgie, ich glaube, das ist in jedem einzelnen Fachspektrum der Medizin so, ist, dass wir den Patienten natürlich ermöglichen wollen, Selbstständiges und Leben zu führen, was quasi den Ansprüchen auch entspricht.

Julia Nogli:

Unter Umständen gerne auch mit der Arbeit halt wieder, wenn es geht.

Florian Krüger:

Genau, also natürlich bei jungen Menschen ist der Anspruch natürlich auch, sie wieder in die Arbeitsfähigkeit zurückzuführen. Was natürlich aber, wenn man sich jetzt den Bauarbeiter anguckt, der natürlich schwer körperlich arbeitet, sind da, können da auch teilweise Bagatellverletzungen natürlich trotzdem dazu führen, dass die ihren Beruf in der Art und Weise auch nicht mehr ausüben können. Also es sind auch die einfache Sprunggelenksverletzung kann den Dachdecker natürlich in seiner Funktionalität so einschränken, dass er eben nicht mehr sicher auf dem Dach geht.

Und auch da gibt es dann in unserem Sozialsystem ja Wege und Mittel, sich auch helfen zu lassen.

Julia Nogli:

Dr. Rink, wie ist es denn mit Kopfverletzungen? Das klingt auch immer ganz schlimm. Schädelbasisbruch, aber sowas passiert.

Und auch so etwas kann man überstehen. Also kann wieder gut werden.

Alexander Ringk:

Das kann natürlich auch alles wieder heilen. Das hängt natürlich aber auch wieder davon ab, was für eine Verletzung am Kopf vorliegt. Es kann ja eine normale, einfache Kopfplatzwunde vorliegen oder aber eben auch eine Blutung, die im Gehirn vonstatten geht.

Die sind dann natürlich gravierender. Und die muss man dann natürlich auch häufig eben auch operativ dann angehen. Das machen dann in der Regel die Neurochirurgen.

Und die können dann schlussendlich über Trepanationen oder Trepanation ist so ein kleines Bohrloch in die Schädeldecke machen, um dann eben dieses Hämatom, also diesen Bluterguss, dann schlussendlich zu entlasten, um dem Hirngewebe dann eben auch wieder Platz zu geben. So wie Dr. Krüger das schon erwähnt hatte mit der Wirbelsäule. So ist es natürlich eben auch im Kopf und vor allen Dingen im Kopf, weil die Schädelkalotte selber, die ist ja sehr stabil.

Und da ist dann natürlich auch deutlich weniger Platz für das Blut, um dann eben doch Schäden, bleibende Schäden dann vor allen Dingen abzuweisen.

Julia Nogli:

Wir haben jetzt schon vieles angesprochen. Es gibt ja auch noch viel mehr. In welchem Bereich, wenn Sie das so sagen können, freuen Sie sich dann selber, dass da sehr viel vorangegangen ist in den letzten Jahren oder vielleicht sogar Jahrzehnten, wo Sie wirklich gut helfen können?

Alexander Ringk:

Also was natürlich von der Statistik her auch zu sehen ist, ist ja die Unfallzahlen als solches gehen ja etwas zurück und vor allen Dingen die Unfallschwere. Also früher mit dem Auto, ohne Sicherheitsgurt oder ohne Airbag oder irgendwie sowas. Wenn man da mit 80 irgendwo gegen einen Baum oder irgendwo selber irgendwo hingefahren ist, da war dann eben auch häufig schon vor Ort der Patient tot.

Und heutzutage ist es ja schon fast so, durch die moderne Technik, ist ja auch vorne wie so ein Eisenbahnpuffer drin und die Airbags, dass die Patienten dann nach solchen schweren Unfällen einfach die Tür öffnen und aussteigen und sich dann darüber ärgern, dass ihr Auto kaputt ist und sie gar nicht darüber nachdenken, dass sie eigentlich mit dem Leben davon gekommen sind. Also dahingehend ist schon die Technik schon sehr weit fortgeschritten.

Julia Nogli:

Herr Dr. Krüger, es gibt aber natürlich auch Extremsportarten, auch immer mehr. Sehen Sie da auch Dinge, wo Sie manchmal denken, das wäre jetzt nicht nötig gewesen, aber so kann man es nicht sagen?

Florian Krüger:

Also was uns natürlich im Krankenhaus in den letzten Jahren primär beschäftigt hat, sind natürlich die E-Rollerfahrer. Das sind natürlich Patienten gut, was wir bis vor vielleicht zehn Jahren gar nicht kannten. Das sind Patienten, die jetzt gehäuft, ja mit hoher Geschwindigkeit, ungeschützt, meist unbehelmt zu Boden gehen.

Verschuldet oder unverschuldet ist in dem Zusammenhang egal. Und ansonsten sind die Extremsportarten natürlich, muss man ja sagen, meist Patienten, die sich hoffentlich sehr, sehr gut kennen. Und da haben wir jetzt im Immanuel Krankenhaus in Bernau relativ wenig Patienten, die jetzt sowas machen.

Aber die E-Rollerfahrer sind Patienten, die sind Patienten gut, was in den letzten Jahren vermehrt aufgetreten ist. Und um die Frage noch mal an Herrn Ringk aufzugreifen, was wir natürlich haben, ist, dass wir mit der Industrie zusammen ja die viele Implantate in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehr gut weiterentwickelt worden sind. Also wir haben sehr, sehr viele Nagelsysteme, wo wir den Knochen intern stabilisieren können, die relativ minimalen Eingriffsschaden erzeugen.

Also die Löcher, die wir quasi in den Knochen einmachen müssen, um diese Nagelsysteme einzuführen, sind deutlich besser geworden. Gerade bei den jetzt ja, wir leben ja in einem Land, was quasi demografisch immer älter wird, sodass für uns natürlich auch das geriatrische Publikum sehr, sehr relevant ist. Und die Patienten, muss man ja wissen, früher war ja die mediale Schenkelhalsfraktur ja das Todesurteil eines jeden Patienten, weil die ja sechs Wochen im Bett liegt.

Man wusste nicht, was man mit dem machen soll. Die mussten sechs Wochen im Bett liegen, bis das quasi ausgeheilt ist. Und die Patienten, die alten Patienten überleben das nicht.

Das Wichtigste ist ja für den geriatrischen Patienten ist, dass wir die Funktion schnell wiederherstellen können und dass sie auch quasi wieder ins Laufen kommen. Für die für die Alten ist das, ist das das, was sie ja wirklich irgendwie im Alltag hält, ist die Bewegung. Das weiß ja jeder, der mal länger irgendwo sitzen musste oder liegen musste, dass das Aufstehen dann immer schwerer wird.

Und für die Alten ist das das Wichtige. Und da gibt es natürlich auch aus der Industrie relativ gute Implantate. Das heißt also, die alten Patienten, die hinfallen und sich heute den Schenkelhals brechen, die werden, da gibt es Gesetze, die müssen innerhalb von 24 Stunden operativ versorgt werden.

Die bekommen dann ein neues Hüftgelenk eingesetzt. Und die, da gibt es dann so Schlagworte, das sind fast track recovery, also die besonders schnelle Rückführung quasi in die Beweglichkeit. Diese Implantate sind nach vier, sind halt postoperativ sofort zu belasten.

Das heißt, die Patienten quasi am ersten Tag nach der operativen Versorgung, wenn die sich von der Narkose einigermaßen berappelt haben, beginnen wieder zu laufen.

Julia Nogli:

Ja, das ist toll.

Florian Krüger:

Natürlich mit der physiotherapeutischen Hilfe durch die Kollegen und Hilfe der Pflege. Aber die können am Tag nach der operativen Versorgung, nach diesem Bruch direkt wieder ins Laufen kommen. Und das sind natürlich Entwicklungen, die wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, die es früher so nicht gab.

Julia Nogli:

Auch hier geht es in der orthopädischen Medizin mächtig voran, sehr zum Vorteil der Patientinnen und Patienten. Vielen Dank an Dr. Alexander Rink und Dr. Florian Krüger vom Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Alle Infos zur Sendung finden Sie hier auf www.paradiso.de unter Natürlich gesund. Dort auch die ganze Sendung zum Nachhören. Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli

Hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Es geht heute um Möglichkeiten einer modernen operativen Versorgung.

Und darüber spreche ich mit Dr. Arndt von Kirchbach, Chefarzt der Abteilung für Allgemein, Viszeral und Unfallchirurgie im Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Guten Tag erst mal.

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, schönen guten Tag ganz meinerseits.

Julia Nogli

Ja, was bieten Sie da eigentlich alles an? Das ist ja ein ziemlich großes Spektrum eigentlich.

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, ist ein großes Spektrum, prinzipiell alles zusammengefasst unter dem Begriff Chirurgie. Letzten Endes, weil es eben so ein großes Fachgebiet ist, hat sich das dann im Laufe der Zeit aufgegliedert und in vielen Kliniken läuft es auch völlig getrennt, also Unfallchirurgie und die Viszeralchirurgie und die Allgemeinchirurgie. Hier ist es so, dass wir das doch unter einem Dach anbieten, unter einem, einer Organisation und auch einer großen Station.

Und letzten Endes gliedert sich das auf in die Unfallchirurgie. Das kann man sich vorstellen, was das ist. Die Allgemeinchirurgie wahrscheinlich auch noch diese vielen kleineren Allgemeinerkrankungen und das, was bestimmt für viele nicht sofort ersichtlich ist, ist die Viszeralchirurgie, die letztlich die operative Behandlung aller Organe im Bauchraum umfasst oder auch der sogenannten Eingeweide.

Julia Nogli

Genau, hat man früher so gesagt. Was sind denn das für Sachen, die da sehr oft auf Sie zu kommen, behandelt werden müssen?

Dr. Arndt von Kirchbach

Also für die Viszeralchirurgie betrifft das alle Organe des oberen und unteren Verdauungstraktes, also wie die Speiseröhre, Magen, Dünn- und Dickdarm und dann der Enddarm, um das jetzt rein anatomisch durchzugehen, aber auch Leber, Gallenblase, Bauchspeicheldrüse und daneben die häufigsten Operationen sind die sogenannten Bauchwandbrüche, also Leistenbrüche, Leistenhernien in Latein und Nabelhernien, aber auch Schilddrüsenerkrankungen.

Julia Nogli

Okay, das ist ja auch viel. Gleich mal zu diesen sogenannten Leistenbrüchen. Was passiert da eigentlich?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, letzten Endes sind das vorgegebene Schwachstellen am Körper. Bei den Leistenbrüchen trifft das viel häufiger auf Männer zu als auf Frauen. Das hat anatomische, gibt anatomische Nachteile sozusagen.

Und diese Leistenbrüche durch diese Schwachstellen in der Bauchdecke wölben sich dann, wölben sich vom Körperinneren Anteile hervor. Das kann Fett sein, das kann Bauchfell sein, aber manchmal auch ganze Organe. Und das empfindet man, das heißt umgangssprachlich Leistenbruch.

Der Bruch an sich ist ein Wort, was sehr, sehr vielfältig ist. Es gibt ja Knochenbrüche, Leistenbrüche.

Julia Nogli

Ja, vor allem eher harte Sachen brechen. Das ist, wenn, dann wäre es ja eher ein Riss.

Dr. Arndt von Kirchbach

Es gibt aber auch Ehebrüche.

Julia Nogli

Ja, das stimmt. Genau. Also da tritt, das ist ja sogar zu merken, dann zu sehen, da kommt so eine Beule erscheint da.

Und was können Sie da chirurgisch dann machen?

Dr. Arndt von Kirchbach

Also die Therapie eines Leistenbruches ist eigentlich immer chirurgisch. Das kann man sich vorstellen. Das ist eine mechanische Sache.

Sie sagten schon, es gibt eine Beule. Meistens kann man die noch erst mal wieder zurückdrücken, aber auf Dauer muss die eigentlich immer operiert werden. Das kann man nicht mit Medikamenten behandeln und operiert wird.

Das ergibt ein breites Spektrum an Methoden und das hat sich auch entwickelt. Früher wurde das immer mit einem Schnitt in der Leiste gemacht und dann gab es verschiedene Nahtechniken mit verschiedenen Eignamen. Später kam dann hinzu, dass man, um das zu verstärken, ein Kunststoffnetz eingelegt hat.

Und jetzt seit doch schon mehreren Jahren gibt es vor allen Dingen die Minimalinvasive, die laparoskopische Methode. Da hat man sozusagen nur drei kleine Einstiche an der Bauchdecke und die Leiste wird von innen versorgt und letztlich auch mit einem Kunststoffnetz verstärkt. Also bildlich gesprochen, die Beule wird zurück operiert, zurück präpariert und dann legt man zur Verstärkung ein Kunststoffnetz ein.

Kann man sich vorstellen, wie so ein Moskitonetz ist. Meistens so 10 mal 15 Zentimeter groß, sehr leicht, aber doch stabil. Und dann wird das wieder vernäht und das Bauchfeld zugemacht.

Und dann sind die Leute eigentlich relativ schnell auch diese Beschwerde wieder los.

Julia Nogli

Und bleibt das dann für immer?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, das Netz, das bleibt für immer. Anteile davon können sich reservieren. Da gibt es verschiedene Hersteller, verschiedene Arten der Netze.

Aber grundsätzlich bleibt das Netz. Das wird aufgenommen in das Körpergewebe und verfestigt sozusagen die Leistenkanal-Hinterwand, die ursprünglich geschwächt ist.

Julia Nogli

Das ist also möglich und längst Routine bei den sehr oft vorkommenden Hernien, umgangssprachlich Leistenbruch genannt. Was bei Tumor-Operationen zu beachten ist, dazu gleich mehr hier in natürlich gesund. Heute mit Dr. Arndt von Kirchbach, Chefarzt der Abteilung für Allgemein-Viszeral- und Unfallchirurgie im Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Sie sind bei Radio Paradiso. Die laparoskopische Chirurgie ist ein Teilgebiet der Chirurgie, bei dem Bauchoperationen ohne größeren Bauchschnitt durchgeführt werden. Und genau darum geht es heute hier bei Radio Paradiso in natürlich gesund.

Mein Name ist Julia Nogli, mein Gesprächspartner ist Dr. Arndt von Kirchbach, Chefarzt der Abteilung für Allgemein-Viszeral- und Unfallchirurgie im Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Ja, wir sprachen schon über Leistenbruch, aber was ist das, was Das sind Leistenbrüche, die operiert werden, also Hernien. Tumore gehören ja auch in das Spektrum.

Dr. Arndt von Kirchbach

Tumoren operieren wir auch und gar nicht mal so wenig. In erster Linie trifft das natürlich Darmtumoren, Dickdarmtumoren. Das sind häufig manchmal auch Dingdarm.

Aber wir haben auch Magentumoren, Bauchspeicheldrüsen-Tumoren oder auch Enddarm-Tumoren. Das sind eigentlich die häufigsten Tumore, die bei uns operiert werden oder die überhaupt in der Viszeralchirurgie operiert werden.

Julia Nogli

Tumore gestalten sich ja ganz unterschiedlich von der Größe, von der Lage. Gibt es da auch die Möglichkeit, minimalinvasiv zu operieren oder ist das immer eine größere Angelegenheit?

Dr. Arndt von Kirchbach

Tumore prinzipiell sind immer eine größere Angelegenheit, aber auch die können minimalinvasiv und laparoskopisch operiert werden. Das hat sich im Laufe der Jahre so entwickelt, dass laparoskopisch die gleichen Anforderungen erfüllt werden können. Das ist das Entscheidende.

Die müssen also krebsgerecht operiert werden. Da gibt es ganz strenge Vorschriften von den chirurgischen Gesellschaften. Davon darf nicht abgewichen werden.

Und wenn das laparoskopisch so zu realisieren ist, dann kann das gut laparoskopisch gemacht werden. Und es ist oftmals sogar besser laparoskopisch möglich, weil man besser um die Ecken kommt, besser ausleuchten kann mit den Kameras. Oftmals ist sogar eine präzisere und saubere Präparation möglich als mit der herkömmlichen offenen Methode.

Julia Nogli

Was heißt dieses Krebsgerecht? Geht es auch um das Umfeld sozusagen, das Gewebe?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, genau. Krebsgerecht heißt erstens die gesamte Behandlung. Die läuft immer in Zusammenarbeit mit den anderen Fachgesellschaften, also mit Internisten, mit den Onkologen, den Strahlentherapeuten und den Radiologen, weil oftmals die Patienten auch vorbehandelt werden müssen und dann erst operiert und dann wieder nachbehandelt werden müssen.

Und das Zweite ist, um auf Ihre Frage zurückzukommen, da geht es um umliegendes Gewebe. Also es müssen Lymphknoten und Gefäße mitgenommen werden, die gefährdet sind, ursprünglich durch eine Aussaat betroffen zu werden. Und da gibt es genaue chirurgische Vorschriften, dass ich also jetzt nicht nur einfach den Tumor rausnehmen kann, um das wirklich zu sprechen, sondern eben das ganze umliegende Gewebe mit entfernen muss und trotzdem natürlich so wenig wie möglich schaden darf.

Julia Nogli

Und nun hatten Sie, wir haben über die Brüche gesprochen, Tumor, es gibt ja noch viel weiteres. Schilddrüse hatten Sie vorhin gesagt. Da geht es ja oft darum, dass die da auch teilweise entfernt werden muss, oder?

Dr. Arndt von Kirchbach

Schilddrüse muss entfernt werden. Das ist eine ganz enge Zusammenarbeit mit den Nuklearmedizinern. Das ist eine relativ spezielle Verbindung auch.

Das ist eigentlich eine Sache, wo wir Chirurgen fast mehr oder weniger den Auftrag kriegen oder die Hauptindikation durch die Nuklearmediziner getroffen wird. Also die haben da die speziellen, das ist in der Regel niedergelassene Ärzte, mit denen wir gut zusammenarbeiten, die mehr oder weniger schon die Diagnose und sämtliche apparative Untersuchungen gemacht haben. Und dann kommen die Patienten in unsere Sprechstunde und es ist eigentlich schon alles vorbereitet.

Und da geht es oftmals oder meistens darum, dass entweder die gesamte oder die halbe Schilddrüse entfernt wird. Also nur Anteile kommt selten vor, sondern es muss meistens entweder die Hälfte oder die gesamte Schilddrüse entfernt werden.

Julia Nogli

Ja, und auch das ist inzwischen, denke ich, Routine. Viele haben gerade davor auch Angst, weil die Stimmbänder in der Nähe sind und so. Aber da haben Sie auch gute Erfolge mit diesen Eingriffen.

Dr. Arndt von Kirchbach

Genau, die Stimmbänder sind da das Hauptproblem und die Nebenschilddrüsen, die zuständig sind für den Kalziumhaushalt. Bezüglich der Stimmbänder gibt es immer vorher und nachher eine Untersuchung beim HNO-Arzt, der die Intaktheit der Stimmbänder kontrolliert. Und während der Operation haben wir dauerhaft ein sogenanntes Neuromonitoring.

Also das eine ist, dass wir uns den Stimmbandnerven natürlich optisch, visuell darstellen und schonen. Und das andere ist, dass da permanent ein Nervenleitsignal abgeleitet wird, um zu garantieren, dass der Nerv nicht verletzt oder irritiert wird.

Julia Nogli

Auch hier hat man eine Menge Erfahrung und es hat sich technisch vieles enorm verbessert. Welche Vorteile generell minimalinvasive Eingriffe oder laparoskopische Verfahren haben, dazu in ein paar Minuten mehr, hier bei Radio Paradiso in natürlich gesund. Möglichkeiten einer modernen operativen Versorgung, so unser Thema heute hier in natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Damit kennt sich bestens aus Dr. Arndt von Kirchbach, Chefarzt der Abteilung für Allgemeinviszeral- und Unfallchirurgie im Immanuel-Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Gallenblase, Darm, Leistenbrüche, Schilddrüse, es gibt vieles, das bei Ihnen operiert wird, meist minimalinvasiv oder wie es im Bauchraum heißt, laparoskopisch. So zu operieren ist ja schon seit Jahren oder Jahrzehnten auf dem Vormarsch.

Welche Vorteile hat es?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, das eine ist, wie Sie so richtig sagen, seit Jahrzehnten. Das heißt natürlich, dass sich das auch enorm verbessert hat. Also es ist letzten Endes ein Routineverfahren geworden.

Die minimalinvasive Chirurgie, vor allen Dingen für die allerhäufigsten Erkrankungen, also für die Gallenblase und den Blinddarm, solche Sachen wird kaum noch jemand konventionell operieren. Das ist das Standardverfahren geworden. Und die Vorteile für alle Operationen, die dann später kamen, also eben auch große Darmoperationen, Tumoroperationen usw., die sind letzten Endes immer die gleichen. Man hat also geringere Zugänge, also sprich geringere Körperoberflächenverletzungen, weil es eben nur kleine Einstich-Inzisionen gibt oder maximal Bergeschnitte, um zum Beispiel ein Organ zu bergen. Das muss ja auch irgendwie da raus. Und dementsprechend weniger Schmerzen.

Und was, glaube ich, ganz entscheidend ist, man ist laparoskopisch wirklich gezwungen, immer ganz sauber und blutarm zu operieren. Dass man wirklich noch mal sauberer in den Schichten und sich entsprechend der Anatomie voranbewegt und operiert und präpariert, sodass es insgesamt für den Patienten schonender ist, er schneller wieder auf die Beine kommt, schneller wieder seiner Darmtätigkeit zugeführt wird und entsprechend auch eher entlassen werden kann.

Julia Nogli

Und Sie selbst, haben Sie praktisch das Konventionelle noch studiert und dann umlernen müssen oder müssen Sie sich auch ständig weiterbilden in diesem Bereich?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, also ich habe angefangen vor 25 Jahren zu operieren, da war das meiste noch offen. Aber das war schon, also zum Beispiel die Gallenblasen waren damals schon mehr oder weniger Standard. Aber ich habe noch erlebt, wie damals oft umgestiegen werden musste.

Also sprich, dass man laparoskopisch angefangen hat, dann hat man gesehen, das funktioniert so nicht, musste doch ein Schnitt gemacht werden. Und dann hat sich das relativ rasant, so dann auch Anfang der 2000er entwickelt, oder Ende 90er, Anfang 2000er, sodass die Operation immer vielfältiger wurde. Letzten Endes kann man heute sagen, es gibt mehr oder weniger keine Operation mehr, die nicht auch laparoskopisch geht.

Julia Nogli

Obwohl Gewebe auch abgetragen wird zum Teil, oder etwas eingefügt wird, wie Sie vorhin sagten, das geht trotzdem alles auch, ja?

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, man muss natürlich genau überlegen, nicht für jeden ist dann laparoskopisch auch das Allerbeste. Also wenn ein Patient zum Beispiel schon sehr, sehr oft operiert wurde, immer wegen verschiedenster Sachen, das hat ja oftmals viele Ursachen, dann ist davon auszugehen, dass im Bauch sehr, sehr viele Verwachsungen bestehen, dass man kaum Platz hat. Oder wenn ein Patient zum Beispiel einen riesengroßen Tumor hat, das gibt es ja auch, wo klar ist, der muss ja geborgen werden, da muss sowieso ein großer Schnitt gemacht werden, dann sind das Sachen, die dann oftmals nicht sinnvoll sind, laparoskopisch zu operieren.

Oder wenn jemand akut kommt und akut irgendwie blutet, oder es gibt schon einen Organdurchbruch, dann ist es entscheidend, schnell und oftmals eben dann auch offen zu operieren und nicht erst das laparoskopische Verfahren.

Julia Nogli

Das wird also je nach Befund entschieden. Bei planbaren Operationen ist aber das laparoskopische Verfahren meist der Königsweg mit vielen Vorteilen für die Patientin, den Patienten. Gleich mehr zum Thema hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso und wie immer auch mehr Infos zum Nachlesen hier auf paradiso.de unter natürlich gesund. Schönen Dienstag, hier ist Radio Paradiso mit natürlich gesund. Es geht heute um Möglichkeiten einer modernen operativen Versorgung. Darüber spreche ich mit Dr. Arndt von Kirchbach, Chefarzt der Abteilung für Allgemein-, Viszeral- und Unfallchirurgie im Immanuel Klinikum Bernau, Herzzentrum Brandenburg. Nicht nur durch die lange Corona-Zeit, sondern auch so haben viele Menschen ja Angst oder Sorgen, wenn eine Operation ansteht, trotz aller Verbesserungen, die wir ja gerade besprochen haben. Wie begegnet man dem, wie läuft sowas eigentlich ab?

Dr. Arndt von Kirchbach

Also wenn es um geplante Eingriffe geht oder Operationen oder überhaupt erstmal über Beratung, dann funktioniert das in der Regel so, dass die niedergelassenen Ärzte und die Hausärzte, dass die einen Termin in unserer Sprechstunde machen. Wir haben jeden Tag Sprechstunde und diese Sprechstunden sind für Erkrankungen spezialisiert. Also wir haben eine Traumasprechstunde, wir haben eine Sprechstunde für die Berufsunfälle, die Sprechstunde für Schilddrüsen, für Tumoren, vor allen Dingen aber eben die Herniensprechstunde für die vielen Eingeweidebrüche und was relativ gut besucht wird, ist auch die proktologische Sprechstunde, weil die Patienten oftmals intensive Beratung brauchen.

Und über diese Sprechstunden, da können wir den Patienten auch oftmals sagen, dass das gar nicht operiert werden muss. Oder wenn, kann man da schon über die Operation sprechen oder kann die letzten Endes schon so ein bisschen drauf vorbereiten und dann werden konkret die Termine vereinbart für in der Regel diesen vorstationären Termin und dann für die Aufnahme und die Operation. Also da findet im Prinzip die Beratung statt, was den Patienten erwartet, was er vorhat oder teilweise sind es ja auch lange Wege, die sie dann gehen müssen und die Vorstellung, wie die stationäre Behandlung dann stattfindet.

Julia Nogli

Und dadurch kann man dann eben Vertrauen schöpfen, weil man weiß, das gibt auch eine gute Prognose dann. Also unter Umständen, es muss gemacht werden, aber es hat eben auch einen Sinn.

Dr. Arndt von Kirchbach

Ja, so ist es drauf angelegt. Im besten Fall ja. Wenn das zwischen Arzt und Patient gut funktioniert, was ich hoffe, dass es meistens gut funktioniert, dann kann das schon erstmal entlastend sein, dass man weiß, okay, es ist jetzt zwar so, ich muss operiert werden, aber ich habe gute Karten oder es gibt eine gute Prognose und letzten Endes muss man sich dann sagen, die Behandlung wird schon gut gehen.

Es kann niemand einem versprechen, dass das alles immer funktioniert in der Medizin. Das wäre dann ganz einfach gelogen. Es ist natürlich so, dass jeder Eingriff auch mit einem gewissen Restrisiko verbunden ist, aber das kann man da schon genau besprechen und oftmals den Patienten auch so ein bisschen die Sorge vom Krankenhausaufenthalt nehmen.

Julia Nogli

Es gibt also im Immanuel Klinikum Bernau spezielle Sprechstunden zu den einzelnen Organen oder Erkrankungen und sowieso gibt es eingehende Beratungen und Aufklärung vor einem Eingriff. Sie haben Dr. Arndt von Kirchbach gehört. Er ist Chefarzt der Abteilung für Allgemein-Eviszeral- und Unfallchirurgie im Immanuel-Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg.

Mehr dazu hier auf paradiso.de unter natürlichgesund. Einen wundervollen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.