Hör-Tipp: Moderne Gefäßchirurgie ohne OP

Julia Nogli

Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heißt heute Moderne Gefäßchirurgie. Was ist inzwischen ohne Operation möglich?Gäste und Experten hier im Studio sind Dr. Christiane Schubert, Leitende Oberärztin, Endovaskuläre Gefäßmedizin, Herz- und Gefäßchirurgie und Dr. Michael Erb, Leitender Oberarzt Gefäßchirurgie der Abteilung für Herz- und Gefäßchirurgie am Immanuel Klinikum Bernau Herzzentrum Brandenburg. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. Michael Erb

Guten Abend, Frau Nogli.

Julia Nogli

Schönen guten Abend. Herr Dr. Erb, ich fange mit Ihnen mal an, weil ich erst mal allgemein wissen will, Gefäßmedizin, was ist das? Was sind das für Beschwerden oder Erkrankungen, die in diesem Bereich fallen? Sicher eine ganze Menge, oder?

Dr. Michael Erb

Gefäßmedizin umgreift einen großen Umfang an Erkrankungen. Die meisten Menschen denken natürlich als allererstes an die arterielle Verschlusskrankheit, die aufgrund von Arteriosklerose auftritt. Es gibt aber auch entzündliche Erkrankungen, Erkrankungen der Venen, z.B. Krampfadern, Thrombosen, arterielle Thrombosen. Also es ist ein ganz breites Spektrum an Erkrankungen, die auch in den rheumatischen Bereich manchmal gehen. Behandeln tun wir vor allem die Verengungen der Schlagadern oder die Erweiterungen der Schlagadern. Das heißt also entweder viel Kalk in den Gefäßen, dass das Blut nicht mehr gut durchfließt. Oder die Gefäße werden besonders weit, sodass sie platzen können bei Aneurysmen.

Dr. Michael Erb

Also Gefäße sind Blutgefäße, sind Adern, Venen, kleinere Gefäße.

Julia Nogli

Genau, es gibt die Arterien, die das Blut vom Herzen in den Körper transportieren, quasi bis in die kleinste Fingerspitze. Und die Venen, die sie wieder zum Herzen zurück transportieren, wo dann der Sauerstoff wieder zugeführt wird über die Lunge. Und dann geht es wieder retour über die Arterien in die Organe.

Julia Nogli

Frau Dr. Schubert, Sie beide, wenn ich es richtig verstanden habe, leiten diese Abteilung Gefäßmedizin. Vielleicht mal kurz, was bedeutet das? Es ist ja ein weites Feld, haben wir eben gehört, aber am Herzen direkt, das ist wieder ein anderer Bereich. Das machen Sie nicht, ne?

Dr. Christiane Schubert

Genau, Gefäßchirurgie ist quasi alles ohne Herz-Lungen-Maschine, sagen viele. Bei uns haben wir natürlich den Vorteil, dass wir Teil der Herzchirurgie sind und dementsprechend, der Dr. Erb ist ja auch Herzchirurg, auch an der Herz-Lungen-Maschine. Manchmal ist es auch nötig für Gefäßeingriffe, die Herz-Lungen-Maschine zu benutzen oder im Backup zu haben, falls es mal nötig sein sollte, falls Komplikationen auftreten. Da sind wir natürlich so ein bisschen im Vorteil, dass wir das auch anbieten können und dass mein Kollege das auch selber kann, dass wir da nicht auf fremde Hilfe, sage ich mal, zurückgreifen müssen. Aber prinzipiell ist Gefäßchirurgie was anderes als Herzchirurgie. Also quasi, wenn das Blut über die große Hauptschlagader aus dem Herzen kommt, dann fangen wir an zu operieren.

Julia Nogli

Und da ist einiges möglich, großes Spektrum. Und es ist auch wichtig, weil ein zum Beispiel verkalktes oder verengtes Gefäß ist ja nicht per se das Problem, sondern das hat natürlich große Risiken. Also da muss was gemacht werden.

Dr. Christiane Schubert

Genau, also die Verengung ist nicht das Problem, sondern die Konsequenz aus der Verengung. Und das ist ja meistens, dass nicht genug Blut in den betroffenen Organ ankommt. Und da kommt es darauf an, welches Organ dahinter ist. Es kann ja alles sein. Blutgefäße sind immer nötig. Das kann das Gehirn sein, wo nicht genug ankommt. Es können die Nieren sein, es kann der Darm sein, es können die Beine sein. Die häufigsten Fälle sind die Beine, also die sogenannte Schaufensterkrankheit. Man muss immer mal stehen bleiben. Genau, das ist so eine milde Form. Aber manchmal kommt es auch zu Wunden an den Beinen oder das Wunden nicht abheilen. Und dann ist natürlich auch das Bein in Gefahr. Dann droht auch mal eine Amputation.

Julia Nogli

Oje, und das können Sie dann hoffentlich verhindern. Mal kurz nochmal, wie merkt die Patientin der Patient? Außer jetzt dieser Schaufensterkrankheit eine mögliche Gefäßverengung oder ist es eher beim Hausarzt dann, wo es entdeckt wird?

Dr. Christiane Schubert

Ja, die Patienten kommen oft über den Hausarzt und merken das mit Schmerzen beim Laufen. Das ist ja die sogenannte Schaufensterkrankheit. Und es sind eigentlich auch, sage ich mal, die Risikofaktoren, die erfragt der Hausarzt dann schon. Das ist Rauchen, muss man ganz ehrlicherweise sagen. Und natürlich, wenn Wunden an den Füßen sind, die nicht abheilen innerhalb von wenigen Tagen oder Wochen, dann muss man auch immer gucken, ob die Durchblutung vielleicht die Ursache ist, die eingeschränkt. Ja, Herr Dr. Erb?

Dr. Michael Erb

Ja, vielleicht nochmal kurz zu den Risikofaktoren. Natürlich, es ist auch eine Veranlagungssache mit den Blutfetten im Körper, wo das auftreten kann. Und manche Patienten haben den Diabetes, der auch die Gefäße verengt. Aber wichtige Risikofaktoren sind natürlich Adipositas, also Überalimentation, das Rauchen und der dadurch bedingte Bluthochdruck. Und hier kann man natürlich selber viel machen, indem man gesund lebt und auch viel spazieren geht, sich bewegt und eben darauf achtet, von diesen Risikofaktoren nicht so viele zu praktizieren, möchte ich mal sagen.

So dass man da eben, bevor man dann wirklich therapeutisch tätig wird, auch selber viel machen kann. Man kann auch mit einer Gefäßerkrankung, auch wenn es schmerzt, sein Gehen trainieren. Das heißt, wenn es noch nicht so schlimm ist, die Erkrankung. Wir im Allgemeinen wären wir eh nur tätig, wenn es die Patienten sehr doll stört bzw. wenn die Gehstrecke, so nennen wir das, 200 Meter beträgt oder drunter. Das heißt, man läuft etwa circa 200 Meter und dann tut es weh. Da kann der Patient viel tun, indem er dagegen den Schmerz ein bisschen anläuft. Das nennen wir Gehtraining. Das empfehlen wir unseren Patienten oft, bevor wir dann tätig werden.

Julia Nogli

Ja, finde ich gut, dass da durchaus alles angeschaut wird und alle Möglichkeiten erst mal ausgeschöpft werden.  Aber es gibt dann eben auch verschiedenste kleine Eingriffe. Frau Dr. Schubert, erzählen Sie doch mal ein ganz kurzes Spektrum. Was ist alles möglich? Was kann gemacht werden?

Dr. Christiane Schubert

Wenn man erst mal auf die Gefäßverengung guckt. Ich würde mich jetzt auf die Verengung konzentrieren und nicht auf die Aussackung. Da sind ähnliche Methoden möglich, aber noch mal ein bisschen anders. Dann kann man natürlich einmal versuchen, die aufzudehnen mit einem Ballon. Das kennt man vielleicht von diesen Herz-Katheter-Untersuchungen. Das ist genau dasselbe Prinzip. Man versucht mit einem kleinen Draht, diese Engstelle zu überwinden. Und dann schiebt man über den Draht einen Ballon und den pustet man dann auf in dieser Engstelle und drückt damit den Kalk an die Wand. Und das ist natürlich, klingt schon so, ist auch minimalinvasiv. Also nur mit einem ganz kleinen Stich in der Leiste in örtlicher Betäubung ist das möglich.

Und mittlerweile gibt es da auch etwas bessere Methoden. Also nicht nur den Kalk an die Wand drücken, sondern es gibt auch so kleine Fräsen, kleine rotierende Messer, die den Kalk auch richtig abtragen und absaugen. Auch das geht über einen kleinen Stich in der Leiste zum Beispiel oder auch mal in der Armschlagader in örtlicher Betäubung. Das wäre so die mildeste Methode. Wenn es lange Verschlüsse sind, dann ist das oft nicht möglich, weil man mit dem Draht es dann nicht immer schafft, durch diesen Verschluss hindurchzukommen. Und dann muss man auch manchmal operieren, zum Beispiel einen Bypass anlegen.

Das ist dann wie am Herzen. Man nimmt also eine Vene zum Beispiel und wandelt die um in eine Arterie, näht die dort, wo noch Blut drin ist, an und unten, wo dann wieder das Gefäß offen ist, auch und hat dann eine Umgehung, einen Bypass. Das wäre dann ein etwas größerer Eingriff einer Operation. Und man kann auch den Kalk ausschälen. Das heißt, das ist auch eine Operation, macht einen Schnitt direkt über der betroffenen Schlagader, eröffnet die dann, schält den Kalk aus und verschließt die dann wieder. Das ist eine Operation. Da ist dann natürlich auch eine Vollnarkose erforderlich und ein mehrtägiger Krankenhausaufenthalt. Die Möglichkeiten bestehen prinzipiell.

Julia Nogli

Das klingt alles sehr routiniert. Das sind alles Dinge, die Sie können und machen und die gut funktionieren. Ist das auch robotisch assistiert eigentlich in so einer OP oder nicht?

Dr. Christiane Schubert

Nee, das ist in anderen Krankenhäusern mal versucht worden, auch so eine robotischen Gefäßoperationen. Aber wir nähen noch mit der Hand, mit Nadel und Faden. Und man muss auch sagen, jedes Gefäß ist anders und das hat sich nicht durchgesetzt. Die Lernkurve ist sehr flach. Also das muss man ein paar hundert Mal machen. Und auch an großen Zentren hat sich das nicht durchgesetzt, dass man das robotisch macht.Man wird das vielleicht eventuell, wenn die Roboter werden, noch mal versuchen. Aber aktuell ist das nicht der Stand. Und wir bieten bei uns alles an, also sowohl das über den Draht mit dem Ballon und der Fräse als auch die Operation.

Und wir machen das auch alles selber. Also wir haben keine in anderen Krankenhäusern. Es ist ja oft so, es gibt eine Abteilung für Radiologie, die dann die Interventionen macht und eine Abteilung für Chirurgie, die dann die Operationen macht. Bei uns machen wir das alle selber. Wir haben auch die entsprechenden Qualifikationen und Zusatzbezeichnungen, was ich eigentlich sehr, sehr angenehm finde. Wenn man dann wirklich gucken kann, was ist das Beste für einen Patienten? Und der Patient ist nicht so ein bisschen davon abhängig, in welche Abteilung er als erstes gerät.

Julia Nogli

Herr Dr. Erb, ist das so hier auch, dass die Diagnose, wo das genau sitzt, gleichzeitig gemacht wird, dann schon mit dem Eingriff oder ist das vorher und dann weiß man genau, da müssen wir hin? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Dr. Michael Erb

Also im Prinzip sagen uns zum einen die Symptome so ungefähr, wo wir hin müssen. Dann ist natürlich die Ultraschalluntersuchung eine sehr schöne, atraumatische Art und Weise zu sehen, wo das Problem eben liegt, zusammen mit den Symptomen. Und dann kann man im Prinzip, wenn man sich dazu entscheidet, interventionell zu arbeiten, also nur mit einem Piks in der Leiste sozusagen, das Darstellen das Gefäß unter Röntgenkontrolle und dann auch gleich therapieren. Also dann die Darstellung erfolgt dann nicht invasiv und die Therapie kann dann eben gleich über den Stich in der Leiste erfolgen.

Wenn man sich nicht ganz sicher ist, wenn wir uns nicht ganz sicher sind, machen wir öfters auch mal vorher zur Planung eine Computertomographie, ist halt mit Strahlung verbunden und Kontrastmittel, aber auch atraumatisch, um dann Eingriffe besser zu planen zu können. Zum Beispiel, wo man einsteigt oder wie lang eben ein Verschluss genau ist oder wie hoch die Kalklast ist. Zum Beispiel, wenn wir die Heizschlagader zum Beispiel therapieren, die ja auch eine Verschlusskrankheit hat, wo ein Schlaganfall eben auftreten kann, dann machen wir immer eigentlich zwei verschiedene Verfahren der Bildgebung sozusagen. Also entweder ein CT, eine Kernspintomographie und immer auch ein Ultrascheiber. Damit kann man den Grad der Engstelle am besten beurteilen.

Julia Nogli

Ist denn das dauerhaft, was Sie dann da erreicht haben? Oder hängt das auch wieder ab vom Lebensstil des Patienten, der Patientin?

Dr. Michael Erb

Also im Allgemeinen kann man sagen, dass oft die operative Maßnahme länger hält. Tatsächlich unterschiedlich, je nach Lokalisation, aber natürlich auch traumatischer ist. Und die Methoden, die an die Seite drücken und mit Stents sind halt oft nicht ganz so lange haltbar. Also da reden wir aber schon über Jahre. Das Schöne ist, wenn man den Stent mal gemacht hat und ein bisschen aufpasst. Deswegen ist es gut, wenn es in einer Hand ist, dann kann man sich eben die Stellen für den Bypass auch aufheben. Und so erstmal, so machen wir es eigentlich immer, erstmal minimalinvasiv arbeiten und wenn es dann gar nicht mehr geht, irgendwann auf den Bypass umschwenken.

Julia Nogli

Also manchen sehen Sie wieder sozusagen.

Dr. Michael Erb

Man sieht die Patienten, vor allem die Patienten mit Diabetes, sehr oft wieder. Tatsächlich, ja.

Julia Nogli

Frau Dr. Schubert, Sie hatten vorhin angedeutet, Aneurysmen hat auch jeder so eine Vorstellung, Aussagungen. Was ist das? Wie passiert es? Und was können Sie da machen?

Dr. Christiane Schubert

Die Blutgefäße kann man sich ja schon so vorstellen wie lange Röhren, die überall Blut hintransportieren. Und manchmal leiern die halt aus, sacken aus, erweitern sich. Da kennt man vielleicht das Baucherorteneurysme, was ja auch das Häufigste ist. Die Risikofaktoren sind ähnlich wie bei der Verschlusskrankheit erstaunlicherweise, also auch hoher Blutdruck vor allem, Rauchen.

Und da kann es dazu kommen, dass die ab einem bestimmten Durchmesser, das kann man sich, glaube ich, auch gut vorstellen, platzen können. Und man kann sich vorstellen, wenn so ein großes Gefäß, die Hauptschlagader am Bauch platzt, besteht natürlich Lebensgefahr. Das gibt es auch an anderen Stellen, diese Aneurysmen, aber deutlich seltener. Und es können sich natürlich auch in den Aneurysmen Gerinnsel bilden, die dann auch zu kleinen Schlaganfällen zum Beispiel im Bein führen können. Also auch die sind ab einer bestimmten Größe behandlungsbedürftig. Und da behandeln wir auch, wenn der Patient keine Beschwerden hat.

Julia Nogli

Und wie werden sie entdeckt? Also wie kommt man darauf, dass da so was ist?

Dr. Christiane Schubert

Also für das Bauch-Aorten-Aneurysma gibt es mittlerweile ein Screening. Das wird auch von den Kassen bezahlt. Das ist für Männer über 65. Bei Frauen muss, glaube ich, noch ein Risikofaktor bestehen. Also das kann man sich beim Hausarzt screenen lassen. Oder wenn man zum Beispiel in der Familie jemanden hat, der das hat, dann ist das auch eine familiäre, also eine erbliche Belastung beschrieben. Dann kann man sich da auch untersuchen lassen. Und wenn man so ein Bauch-Aorten-Aneurysma dann hat, dann wird auch auf andere Bauch-Aorten-Aneurysme an anderen Stellen geguckt, weil das, wie gesagt, die Gefäße neigen dazu. Und dann wird das so erkannt.

Julia Nogli

Okay. Ja, Herr Dr. Erb, Sie hatten es vorhin schon ein paar Dinge angedeutet. Thema heißt ja, was ist inzwischen ohne Operation möglich? Also da hat sich ganz schön viel auch verändert, wahrscheinlich in den Jahren, die Sie damit zu tun haben. Wird immer besser, oder, diese Therapien?

Dr. Michael Erb

Wird immer besser, ja, kann man so ungefähr so sagen. Insbesondere was die Hauptschlagader angeht. In meinen 30 Jahren, die ich jetzt das mache, muss man schon sagen, dass wir sehr viel, ich sage immer den Patienten wie beim Klempner, wenn das Heizungsrohr kaputt ist im Garten, man schient diese Aneurysme, diese Erweiterungen von innen, braucht aber natürlich Zonen, in denen man abdichtet, oben und unten, sonst kann man die nicht ausschalten.

Und da können wir mittlerweile quasi von der aufsteigenden Hauptschlagader bis runter ins Becken alles auch, wenn die Voraussetzungen bestehen, können wir auch alles schienen. Wobei der herznahe Bereich immer noch sehr, also da ist die OP auf jeden Fall im Augenblick noch die bessere Variante, aber natürlich auch große Herzoperationen sind, vertragen, sind auch nicht so gut verträglich wie minimalinvasive Sachen. Aber im Prinzip können wir eben den ganzen Bereich jetzt auch schon mittlerweile therapieren.

Julia Nogli

Ja, und vielleicht nochmal doch am Ende, wo Sie es vorhin schon sagten, der Appell.  Immer wieder Rauchen steht ziemlich weit oben auf der Liste der, und das wäre ja vermeidbar. Also klar, wer abhängig ist, ist schwer davon wieder loszukommen, aber vielleicht können Sie nochmal einen Appell für uns alle sagen, wie wir möglichst herzgesund und gefäßgesund leben.

Dr. Michael Erb

Ja, also klar, gesund leben ist immer das Beste. Insbesondere man muss sich einfach auch ein bisschen um sich selber kümmern, eben auch wirklich mal zum Arzt gehen. Also es ist nicht nur das Rauchen, ich meine, das weiß ja jeder. Da gibt es aber auch viele Möglichkeiten aufzuhören. Ich muss gestehen, ich habe früher auch geraucht und habe es tatsächlich dann irgendwann mit Hypnose geschafft. Also bei mir war das halt so. Andere schaffen es über den Willen.

Da gibt es auch Entwöhnungsprogramme, haben wir in Bernau auch. Aber auch nach den Blutfetten zu schauen, auch mal zum Hausarzt zu gehen, wenn man gewisses Alter erreicht hat oder auch Beschwerden, die man hat, nicht einfach irgendwie in den Schrank zu packen und arbeiten zu gehen, sondern wirklich einfach besser nach sich zu schauen.Das würde ich den Patienten eigentlich empfehlen. Auch insbesondere, wenn man Wunden am Fuß hat, so kleine Wunden, die nicht heilen. Also nicht denken, das vergeht schon, sondern zeigen Sie die einem Arzt.

Julia Nogli

Klarer Appell von Dr. Michael Erb, kümmern wir uns mehr um die eigene Gesundheit. Denn gerade was die Gefäße angeht, kann ja viel gemacht werden, um Schlimmeres wie etwa einen Schlaganfall zu verhindern. Infos zur Abteilung Herz- und Gefäßchirurgie des Immanuel Klinikums Bernau Herzzentrum Brandenburg finden Sie bei uns auf www.paradiso.de in der Mediathek unter Natürlich gesund und dort wie immer auch die ganze Sendung zum Nachhören. Ein angenehmer Abend für Sie mit Radio Paradiso.